فردريك توبن -سخنان احمدي‌نژاد باعث شناخت صحيح من از هولوكاست شد
فردريك توبن در گفتوگو با فارس-1
سخنان احمدي‌نژاد باعث شناخت صحيح من از هولوكاست شد
خبرگزاري فارس: انديشمند مشهور آلماني گفت: من قبل از موضع گيري رئيس جمهور ايران، درباره هولوكاست تحقيق مي‌كردم ولي سخنان احمدي‌نژاد باعث شناخت صحيح من از اين دروغ تاريخي شد.
"فردريك توبن " انديشمند آلماني كه بهخاطر پ‍ژوهش درباره هولوكاست تاكنون سه بار زنداني شده است، در گفتوگوي اختصاصي با خبرنگار بين الملل خبرگزاري فارس، به بيان ديدگاههاي خود پيرامون مسائلي چون صهيونيسم، هولوكاست، ماديگرايي غرب و . . . پرداخته است.
فارس: لطفاً براي آشنايي بيشتر خوانندگان خودتان را معرفي بفرماييد!
توبن: نام من "فردريك توبن " است. اهل استراليا و اصالتاً آلماني هستم. زماني كه والدينم به استراليا مهاجرت كردند، من 10 سال داشتم. دوران تحصيلم را در كشورهاي استراليا، نيوزيلند، آلمان و زيمبابوه سپري كردم. من در اين كشورها و همچنين نيجريه تدريس كردم. اگر در "ويكي‌پديا " نام مرا جستجو كنيد؛ همه اطلاعات من را مي‌يابيد؛ البته اطلاعات دروغ و منفي.
فارس: رشته تحصيلي شما در دانشگاه چه بود؟
توبن: فلسفه و ادبيات.
*حذف ادبيات كلاسيك و جايگزيني ادبيات يهودي، امري سياسي بوده است
فارس: شما در دنيا به عنوان يك محقق و صاحبنظر در زمينه هولوكاست مشهور شناخته شده‌ايد. اولاً رابطه هولوكاست با فلسفه و ادبيات چيست و ثانياً شما چطور شد وارد بحث هولوكاست شديد؟
توبن: من بهعنوان يك آموزگار زماني كه از وجود پوششي روي زبان انگليسي براي ترويج ايدئولوژي‌هاي مختلف كه موجب كم‌رنگ شدن نقش اين زبان مي‌شد و آموزگاران را وادار به ارائه آن به شكل غيرانتقادي مي‌كرد، به فكر فرو رفتم. بهعنوان مثال، من در درس ادبيات بايد آثار شكسپير را به دانش‌آموزان آموزش ميداديم ولي گاهي مجبور بوديم از مطالب ديگري استفاده كنيم. من با نظام آموزشي بر سر تعدادي از اصول اساسي اختلاف داشتم. به اعتقاد من ادبيات كلاسيك بايد در مدارس تدريس شود. اين روند به طور طبيعي به از ميان برداشته شدن ادبيات كلاسيك و جايگزيني ادبيات يهودي و ادبيات هولوكاستي ختم شد. به نظر من اين اتفاق نامناسبي بود كه نمايش رنج‌هاي يهوديان جاي ادبيات كلاسيك ما را بگيرد.
در پس اين ماجرا دلايلي سياسي وجود داشت كه من تا مدت زيادي از آنها بي‌اطلاع بودم.
*هولوكاست مهم‌ترين سلاح تبليغاتي رژيم صهيونيستي
اين آگاهي‌ها به صورت ويژه‌تر در اولين سفرم به ايران در سال 1999 در من به وجود آمد. در آن زمان بود كه من به رابطه ميان آنچه در غرب در مورد هولوكاست تبليغ مي‌شود و آنچه در فلسطين رخ مي‌دهد، پي بردم. ما تنها به شكل سربسته مي‌دانستيم كه اسرائيل از مسئله هولوكاست به عنوان مهم‌ترين سلاح تبليغاتي خود عليه فلسطينيان استفاده مي‌كند تا غصب زمين‌هاي آنان را توجيه كند و اثبات كند كه اسرائيل به دليل آنچه در جنگ جهاني دوم اتفاق افتاده است، بايد از اين سرزمين "دفاع " كند. همچنين در ايران بود كه من فهميدم كه حتي اگر مسئله هولوكاست واقعيت داشته باشد، دليلي وجود ندارد كه از آن عليه فلسطينيان استفاده شود. همان‌طور كه آقاي احمدي‌نژاد در مجمع سازمان ملل بيان كرد: "اگر مسئله هولوكاست يك مسئله اروپايي است، چرا بايد از آن عليه فلسطينيان استفاده كرد؟ ".
فارس: آيا شما قبل از مسافرتتان به ايران در سال 1999 در زمينه هولوكاست فعاليت مي‌كرديد؟
توبن: بله. من در سال 1994 به شكل تماموقت با موسسه "آدلايد " همكاري پ‍‍ژوهشي مي كردم.
*ديدگاه ايران در خصوص هولوكاست ديدگاه بسيار عميقي است
فارس: چهچيزي باعث شد كه شما در زمينه هولوكاست كار كنيد؟ شايد به نظر برسد كه افراد زيادي خارج از ايران در زمينه هولوكاست فعاليت كنند. اصلا حرفه شما چيست و از چه راهي زندگي خود را تامين مي كنيد؟
توبن: بله. پس از آنكه من از زندان آزاد شدم، يكي از شبكه هاي تلويزيوني آلمان با من تماس گرفت. اين شبكه بخشي از تلويزيون آلمان بود كه فعاليتهاي حقوقي دادگاه پيرامون مسئله هولوكاست را پيگيري مي‌كرد. اين شبكه از من پرسيد كه آيا علاقه‌مند به سفر به ايران هستم يا خير. من جواب دادم: "بله ". بنابراين من به مدت يك هفته به ايران سفر كردم. در اين زمان بود كه من با زاويه ديد ايران نسبت به مسئله هولوكاست آشنا شدم و فهميدم كه اين ديدگاه بسيار عميق‌تر و بهتر از ديدگاه من است؛ ديدگاهي كه نهتنها در آلمان، بلكه در سطح بسيار گسترده‌تري در سراسر جهان تبليغ مي‌شود. اين ديدگاه چيزي بود كه من در ايران آموختم.
فارس: يكي از سؤالاتم بيپاسخ ماند؛ از چه راهي امرار معاش ميكنيد؟
توبن: بله، در يكي از دانشگاه‌هاي آلمان ادبيات انگليسي را تدريس مي كردم كه به دليل تحقيق در زمينه هولوكاست من را از شغل آموزگاري بركنار كردند.
*مسئله هولوكاست، توهين به آلماني‌ها است
فارس: آيا اخراج شدن شما به آن اندازه اهميت داشت كه خود را درگير مسئله هولوكاست كنيد؟
توبن: من در سال 1995 اخراج شدم. من مسئله اخراجم را به دادگاه ارائه كردم و دادگاه حكم كرد كه كارم را دوباره شروع كنم؛ هرچند اين اتفاق هرگز نيفتاد. من با وجود اينكه در دادگاه پيروز شده بودم، جريمه شدم. بررسي پرونده آموزشي من در دادگاه سلطنتي مدت زيادي به طول انجاميد. من خوش‌شانس بودم كه حدود 10 سال درگير اين پرونده بودم؛ زيرا اين باعث شد كه من خود را براي فعاليت تماموقت در زمينه هولوكاست آماده كنم و در سال 1994 اين فعاليت را شروع كردم. فعاليتهاي من به صورت تماموقت از آن پس آغاز شد. بررسي پيرامون هولوكاست تا حدود سال 1988 هنوز از لحاظ قانوني ممنوع نشده بود؛ اما مشمول بخشي از قانون اطلاعات بود. سپس اين حادثه به دليل قانون تبعيض نژادي وارد نظام ما شد. آنها اين موضوع را تبديل به موضوعي نژادي كردند تا هر انتقاد و يا حتي ترديدي در مورد هولوكاست مسئله‌اي نژادپرستانه و توهين به يهوديان تلقي شود. اين در حالي است كه مسئله هولوكاست، خود توهين به آلماني‌ها است. من به خاطر آلماني بودنم وارد اين مسئله شدم و سعي كردم نگاه دقيق‌تري به آن داشته باشم. آيا پدر من در يك كشتار دسته‌جمعي شركت كرده است؟ آيا عموي من و همه خانواده من كه در جنگ به عنوان سرباز جنگيدند، عاملان كشتارهاي دسته‌جمعي بوده‌اند؟ بايد مي‌فهميدم. به همين دليل در مورد هولوكاست سؤالاتي مطرح كردم ولي به من لقب "منكر هولوكاست "، "ضديهودي "، "نژادپرست " و "عضو حزب نازي " گذاشتند. من حتي در مورد حزب نازي اطلاعات زيادي هم نداشتم. از آن‌جايي كه من فلسفه خوانده‌ام، مفهوم "نژاد " در ذهن من وجود ندارد. من با "مفاهيم جهاني " آشنايي دارم؛ نمي‌توانم افراد را در قالب نژاد دسته‌بندي كنم. چنين دسته‌بندي براي من بسيار محدود كننده است. زماني كه من به نيجريه يا ايران سفر مي‌كنم و يا زماني كه در آمريكا هستم، افراد را شبيه به هم مي‌بينم. اگر هم رنگ پوست افراد با هم تفاوت دارد، من همچنان ذهن‌هايشان را شبيه به هم مي‌بينم. بعضي افراد بدجنس هستند و بعضي مهربان؛ مانند شما.
*اگر سپر انقلاب اسلامي نبود ايران بهسادگي مغلوب قدرت مادي مي‌شد
فارس: خوب، به بحث هولوكاست برگرديم. برخي افراد در ايران عنوان مي كنند آنچه ايران عليه صهيونيسم و هولوكاست انجام مي‌دهد، تنها به دليل مسئله فلسطين است. نظر شما چيست؟
توبن: سؤال خوبي است. مطرح كردن سؤال درباره هولوكاست به معناي به چالش كشيدن آمريكا و اسرائيل است؛ زيرا اين دو كشور تحت كنترل ماشين صهيونيستي هستند؛ گروه بين‌المللي و يا حداقل گروه اقتصادي. قدرت آنگلو-آمريكايي-صهيونيستي؛ ساختار قدرت مادي كه اتفاقات جهان را در شرايط كنوني با استفاده از قدرت مادي رقم مي‌زند. بايد بگويم اگر شما نيز "سپر انقلاب اسلامي " را نداشتيد، ايران نيز به سادگي مغلوب اين قدرت مي‌شد. اين قدرت است كه همواره در مقابل اين ساختار مادي مقاومت مي‌كند.
*در غرب خدا را زير سؤال ببريد اما هولوكاست را نه
فارس: منظور من اين است كه آيا مقابله ايران با صهيونيستها موضوعي است كه در جامعه جهاني اهميت دارد؟ آيا صهيونيسم خطري تنها براي ايران است و يا تهديدي براي تمام كشورها به حساب مي‌آيد؟
توبن: مسئله صهيونيسم يك معضل جهاني و تاريخي است. دولت ايران تنها دولتي است كه آنچه را در غرب اتفاق مي‌افتد، زير سؤال مي‌برد. غرب در سراشيبي اخلاقي و فكري قرار گرفته است؛ زيرا به هيچ‌كس اجازه داده نمي‌شود هولوكاست را زير سؤال ببرد. در جامعه‌اي كه كفر و انكار خدا نيز وجود دارد، رئيس جمهور مي‌گويد ما آزاديم هر چيزي را زير سؤال ببريم؛ بهجز هولوكاست. ايران به دنبال رها كردن ملت‌ها از اين عقيده اشتباه است. ايران در حال تلاش براي آزاد كردن افرادي است كه نمي‌دانند كه برده هولوكاست هستند.
*احمدي‌نژاد، اولين فرد سياسي كه هولوكاست را زير سؤال برد
فارس: آقاي احمدي‌نژاد تنها رئيس جمهوري است كه هولوكاست را زير سؤال برده است. درست است؟
توبن: بله. اولين فرد سياسي؛ افرادي با مسئوليت‌هاي كوچك‌تر نيز بوده‌اند؛ اما هيچ رئيس‌جمهور و يا نخست وزيري تا به حال اين كار را نكرده است.
*هياهوي تبليغاتي غرب در برابر سؤالات احمدي‌نژاد درباره هولوكاست و 11 سپتامبر
فارس: عكس‌العمل شما هنگامي كه براي اولين بار سخنراني آقاي احمدي‌نژاد ضد هولوكاست را شنيديد، چه بود؟
توبن: به نظر من روش آقاي احمدي‌نژاد بسيار استدلالي و منطقي بود؛ ايشان گفتند كه آيا هولوكاست يك رويداد تاريخي مانند ساير رويدادها نيست؟ پس بياييد مانند ديگر اتفاقات تاريخي در مورد آن گفتوگو كنيم. با اين وجود غرب تلاش كرد تا استدلال آقاي احمدي‌نژاد را با هياهوي تبليغاتي بي‌اثر كند. يكي از مفاهيمي كه در دموكراسي غربي مطرح است، "سؤال پرسيدن " است. آقاي احمدي‌نژاد در مورد 11 سپتامبر نيز تنها سؤالاتي را در مجمع سازمان ملل مطرح كرد. او تنها "فرضيه‌هايي " را در مورد 11 سپتامبر ارائه داد: شايد مسئول اين اتفاق يك گروه تروريستي بوده باشد. شايد اين اتفاق يك پروژه برنامه‌ريزي شده باشد! چرا بلافاصله كشورهاي جهان واكنشي غيرمنطقي نشان مي‌دهند و مي‌گويند كه او اجازه ندارد اين سؤالات را مطرح كند. به چه دليل؟ در مورد هر چيزي مي‌توان سؤال پرسيد؛ بهجز هولوكاست. اشكالي در اينجا وجود دارد. آقاي احمدي‌نژاد در حال افشاي نوعي فساد در جامعه دانشگاهي غربي است.
*مفاهيمي كه رئيس جمهور زير سؤال مي‌برد، دست‌آويزهاي غرب براي برده‌سازي كشورهاي آزاد است
فارس: برخي از افراد در داخل و خارج از ايران معتقدند اين‌گونه سخنراني‌هاي مستقيم احمدي‌نژاد و زير سؤال بردن هولوكاست و يا 11 سپتامبر به صلاح سياست خارجي ايران نيست. نظر شما چيست؟
توبن: به نظر من اين افراد نتايج زير سؤال "نبردن " اين اتفاقات را نمي‌دانند. مفاهيم ممنوعه‌اي كه احمدي‌نژاد زير سؤال مي‌برد، دست‌آويزهاي غرب براي برده‌سازي كشورهاي آزاد و دموكراتيك هستند. آنچه احمدي‌نژاد انجام مي‌دهد، خدمتي تاريخي است. به زودي خواهيد ديد كه اسرائيل به دنبال تسلط بر تمام خاورميانه و از جمله ايران است. كشورهاي عربي امروزه به آهستگي در حال بيدار شدن هستند. نهتنها عامه مردم جامعه بلكه متفكرين نيز معتقدند كه اين كشورها امروزه در حال بيدار شدن هستند.
* تاريخ جهان ساختگي و درك ما از اين تاريخ تحريف شده است
فارس: اهميت هولوكاست چيست؟ اگر فردي در جامعه شما را ببيند و از شما بپرسد كه اهميت هولوكاست براي جامعه جهاني چيست، چه پاسخي به او مي‌دهيد؟
توبن: تاريخ جهان ساختگي و درك ما از اين تاريخ تحريف شده است. با مطرح كردن بحث هولوكاست مي‌توان يك جنگ جهاني را تا حد يك مناقشه كوچك كرد؛ مناقشه‌اي كه تنها نتيجه‌اي از جنگ جهاني اول است. مي‌گويند كه جنگ جهاني دوم چه بود؟ هيتلر و كشتن يهوديان. به اين ترتيب جنگ جهاني دوم با تمام پيچيدگي‌اش محدود به يك واقعه به نام هولوكاست مي‌شود. اين تحريف تاريخ جهان است. بنابراين آنچه ما از جنگ جهاني دوم مي‌فهميم، آن چيزي است كه افرادي خاص مايل هستند در مورد هولوكاست در تاريخ باقي بماند.
فارس: زماني كه جنگ‌هاي جهاني اول و دوم تنها به يك واقعه هولوكاست محدود شود، چه اتفاقي مي‌افتد؟
توبن: چنين دروغي اسرائيل و اعمال آن را به دنبال دارد يعني آنچه امروزه صهيونيستها انجام مي‌دهند. اما اسرائيل در حال سقوط است يكي از دلايل اين امر اين است كه يهوديان امروزي فرزندان واقعي سام نيستند؛ زيرا پيش از بهوجود آمدن اسرائيل، يهوديان زندگي مسالمت‌آميزي با مسلمانان و مسيحيان داشتند؛ اما چنين آرامشي دوباره حكم‌فرما نخواهد شد؛ چراكه صهيونيستها در آرزوي ايحاد اسرائيل بزرگ هستندكه به معناي گستره جغرافيايي مصر تا عراق است.
*هولوكاست تنها خاطره‌اي است در ذهن كساني كه به آن اعتقاد دارند
فارس: برخي افراد مي‌گويند كه ممكن است تعداد يهودياني كه كشته شده‌اند از 6 ميليون نفر كم‌تر باشد؛ اما اين واقعه مسلماً رخ داده است. به نظر شما دليل اين موضع‌گيري چيست؟
توبن: من به اين نتيجه رسيده‌ام كه ارقام اهميتي ندارند. چه 6 ميليون و چه رقم ديگري، اين رقم اولين پايه‌اي است كه هولوكاست بر آن استوار است. پايه دوم اين است كه اين اقدام به طور نظام‌مند توسط يك كشور انجام شده است و اين اولين بار در تاريخ بود كه يك كشتار جمعي در اين سطح به طور برنامه‌ريزي شده انجام مي‌شد. پايه سوم نيز اين است كه اسلحه‌اي كه در اين كشتار از آن استفاده شد "كوره‌هاي آدم‌سوزي " بود. من در مورد اين سه مورد تحقيق كرده‌ام. اگر به رقم نگاه كنيد تعداد اين افراد ممكن نيست به 6 ميليون نفر برسد. در مورد دومين ادعا نيز هيچ‌گونه دستور مكتوبي وجود ندارد. همچنين در مورد كوره آدم‌سوزي كه ادعا مي‌شود، از لحاظ فني چنين امكاني وجود ندارد. آنان اين سه ادعا را در كنار هم مي‌گذارند و هولوكاست را به وجود مي‌آورند و شما نيز اجازه نداريد در مورد آن هيچ سؤالي بپرسيد؛ زيرا اين به معناي زير سؤال بردن هولوكاست است. اين وظيفه من نيست كه ادعاي آنان را اثبات كنم؛ بلكه وظيفه كساني است كه اين ادعا را مطرح ميكنند. بنابر دلايلي من معتقدم امكان وقوع هولوكاست از لحاظ زماني و مكاني وجود ندارد؛ بلكه هولوكاست تنها خاطره‌اي است در ذهن كساني كه به آن اعتقاد دارند و من نمي‌توانم بگويم كه اين افراد دروغ مي‌گويند. اين اعتقاد اين افراد است.
ادامه دارد . . . .
گفتوگو از مصطفي افضل‌زاده
پاسخ با نقل قول
