فكر ميكنم مهمترين دليلش نقد منفي محمد نوريزاد بود. نقدي كه همه را به اشتباه انداخت. اين ماجرا را اولين بار است كه ميگويم؛ نوريزاد آن موقع در مقالهاي، فيلم تدوين نشده را نقد كرد. ما نسخه هشتاد دقيقهاي آزمايشي ساخته بوديم كه ايشان فكر كرد با فيلمي صرفا تاريخي يا مذهبي مثل مريم مقدس يا اصحاب كهف طرف است...
براي هم نسلهاي من كه راه رفتن را در پناهگاه ياد گرفتهاند و اسباببازيشان پوكههاي خالي فشنگ بوده، نادر طالبزاده مصداق بارز يك آدم «آمريكا ستيز» است كه با مستندهايش سعي ميكند به شعار «مرگ بر آمريكا» جامهعمل بپوشاند. دفتر كارش بيشتر شبيه خانه است و اشتهاي آدم را براي مصاحبه باز ميكند. اولين سوال را او از من پرسيد:
تو ميداني اولين بار «بشارت منجي» در كدام كشور پخش شد؟
احتمالا تركيه؟
نه... تونس! البته قبلا دو بار در تركيه پخش شده. ماه رمضان امسال هم شبكهاي در آفريقاي شمالي آن را به زبان عربي پخش كرد. در استراليا، عراق، روسيه، برزيل، مصر، ايتاليا و خيلي جاهاي ديگر هم به نمايش درآمد، ولي هيچ جا مثل لبنان صدا نكرد. بعد از دو قسمت، آنتن را گرفتند! كار به درگيري خياباني كشيد، راستش من خوشحال شدم، چون فهميدم كه فيلم دارد كار خودش را ميكند.
امسال هم كه به زبان آذري دوبله شده.
بله... الان در ونزوئلا هم ۱۳ قسمتش دوبله شده و آماده پخش است.
در ايالات متحده چطور؟
در جشنواره فيلادلفيا نمايش داده شد. يك بار هم در واشنگتن و لسآنجلس. با اين حال، به نظر من فيلم هنوز سفر غربياش را شروع نكرده. خب اول بايد سروصدا كند تا ديده شود. مثل لبنان، در آنجا براي اولين بار با تعداد زيادي مخاطب مسيحي روبهرو شديم. حالا اين كه فيلم چطور به آمريكا و اروپا برود و چطور توزيع شود... نميدانم. به هر حال، تلاش ما اين بود كه حرفي بزنيم كه دقيقا الان زمان گفتنش است.
«بشارت منجي» اتفاق بزرگي است در زندگي شما. فيلمي داستاني كه با انگيزههاي مستند ساخته شد و در واتيكان بهترين فيلم «گفتوگوي اديان» لقب گرفت. در دنيا مخالفاني داشت و موافقاني اما در داخل كشور سكوت مطلق! چرا؟
فكر ميكنم مهمترين دليلش نقد منفي محمد نوريزاد بود. نقدي كه همه را به اشتباه انداخت. اين ماجرا را اولين بار است كه ميگويم؛ نوريزاد آن موقع در مقالهاي، فيلم تدوين نشده را نقد كرد. ما نسخه هشتاد دقيقهاي آزمايشي ساخته بوديم كه ايشان فكر كرد با فيلمي صرفا تاريخي يا مذهبي مثل مريم مقدس يا اصحاب كهف طرف است. البته منظورم اين نيست كه آن فيلمها بد بودند، نه! طراحي فيلم من با آنها فرق داشت. اين فيلم براي غرب طراحي شده بود كه ببينند مسيحيت كجاها به انحراف رفته. نوع فيلمبرداري و تركيببندي آن هم طوري طراحي شده بود كه در غرب جذابيت داشته باشد. ايشان مطلبي نوشت كه روزنامه كيهان جوابش را داد و باز ايشان لج كرد و ۱۰ صفحه ديگر نقد نوشت! خلاصه لج و لجبازي به راه افتاد و در نتيجه جو بدي عليه فيلم من به وجود آمد. حتي يادم هست يكبار در جلسه معاونت سيما، يكي از مديران آن زمان به من گفت: «آقا اين چه فيلميه كه هنوز تدوين نشده، اين همه نقد منفي دربارهاش هست؟!» با وجود اين، سريال من در يكسال، دو بار در شبكه يك پخش شد و اين اتفاق بيسابقهاي در سيما بود. تازه بار دوم در بهترين ساعت پخش روي آنتن رفت. با اينكه بعدها در كنفرانس بينالمللي كشورهاي اسلامي جايزه بهترين فيلم سال را گرفت و خود رئيس سازمان هم از فيلم قدرداني كرد، ولي همان طور كه خودت ميداني در ايران آن طور كه بايد ديده و تحليل نشد.
در جشنواره فيلم فجر هم جايزه نگرفت؟
نه... متاسفانه! حتي از هيچكدام از عوامل قدرداني خشك و خالي هم نشد! با اينكه در «بشارت منجي» بيستسي نكته وجود دارد كه تا به حال اصلا در دنياي مسيحيت شنيده نشده، مثلا اين كه در دوران حيات حضرت مسيح(ع)، بر زبان آوردن عبارت «پسر خدا» درباره ايشان جرم بوده. حتي سناي رُم مجبور شد بيانيهاي صادر كند كه كسي حق ندارد به عيسي بگويد «پسر خدا»، يا مثلا شخصيت «پولوس» كه هيچ وقت چهره واقعياش در هيچ فيلمي ديده نشده؛ يا اينكه اين شخصيت با وجود دشمنياي كه با حضرت مسيح(ع) داشته، چرا تبديل به قديس ميشود؟ اين نمونه، انحرافات بزرگي است كه مطرح شدنش مسيحيت و غرب را به چالش ميكشاند. شايد مشكل فيلم من اين است كه سي-چهل سال قبل از زمان خودش ساخته شده و كسي متوجه كاركردش نيست.
در فيلم شما مسيح به صليب كشيده نميشود و اين به ذائقه محافظهكاران نوگراي آمريكا و مسيحيان لائيك خوش نميآيد. از طرفي، گويا به «جفري فلايشمن»، نويسنده لسآنجلس تايمز، گفتهايد: «من براي مسيحيان دعا ميكنم، آنها گمراه شدهاند.»
راستش من آن مصاحبه را ضبط نكردم، ولي اين جملهاي كه گفتي با روحيات من جور است (ميخندد). البته اين خيلي طبيعي است كه من دعا كنم حقيقت حضرت مسيح(ع) روشن شود. پس براي چه اين فيلم را ساختهام؟ از همه ما بزرگتر، خود امام خميني(ره) است كه اتفاقي مثل انقلاب اسلامي را به راه انداخت تا ملتها را از فريب و گمراهي نجات دهد. خود خداوند هم براي آشكار كردن حقيقت، مكانيسم خاص خودش را دارد. طوري كه بعد از حادثه ۱۱ سپتامبر قرآن پر فروشترين كتاب در آمريكا شد.
پس تاييد ميكنيد؟
بله... چون نيت من از ساخت فيلم همين بوده. اين جمله من در واقع يك نوع دعا بوده، مثل اين كه دعا كني حال برادرت خوب شود، من از اين منظر اين حرف را زدهام.
شما به خبرگزاري فرانسه هم گفتهايد فيلمتان پاسخي اسلامي به آثار غربي است و اين كه با اين فيلم ميخواهيد پلي بين مسيحيت و اسلام برقرار كنيد. بعد از پخش كار از شبكههاي مختلف برونمرزي، فكر ميكنيد تا چه حد به هدفتان رسيدهايد؟
ببين... من فكر ميكنم مسيحيت، بخصوص مسيحيان آمريكايي، منتظر خبر جديدند و از حرفهاي كهنه و تكراري خسته شدهاند. نه من، بلكه اين اسلام است كه براي مسيحيان حرفهاي تازه دارد كه بايد به گوششان برسد. البته لسآنجلس تايمز دنبال بهانه است تا كار را لوث كند. جالب است كه بداني جفري فلايشمن مقاله مفصلي درباره فيلم من نوشت كه گزارش اصلي و تيتر روي جلد لسآنجلس تايمز هم شد. من در جلسهاي كه با برخي شخصيتهاي دولتي داشتم گفتم كه شما يك نمونه از فيلمهاي بعد از انقلاب بياوريد كه خبرش را لسآنجلس تايمز روي جلد كار كرده باشد و دربارهاش بحث ايدئولوژيك و ديني راه بيفتد. يكي از اين دوستان گفت: «ما اصلا اينها را نميدانستيم!» خوب نميدانند چون تحقيق نميكنند. بعد از گذشت ۱۰ سال از پخش فيلم من، تو اولين كسي هستي كه از صداوسيما سراغ من ميآيي و درباره تاثيرات فيلم در خارج از كشور ميپرسي. فيلم من در خارج از ايران شناخته شدهتر است تا ايران!... متاسفانه!
مردم چطور؟ يعني مردم اروپا و آمريكا...
خب براي آنها هم جالب بود. اين كه براي اولين بار فيلمي ببينند كه در آن مسيح به صليب كشيده نميشود. اي.بي.سي نيوز و سي.ان.ان بارها در راس خبرهاي سياسيشان با من مصاحبه كردند. همين لسآنجلس تايمز كه گفتم مقاله نصفه صفحهاي نوشته، روزنامهاي هاليوودي است و نزديك به ۵ ميليون نسخه هر روز از آن چاپ ميشود. ورايتي و آژانس فرانس پرس و... بماند. حالا به نظر تو حقيقتگويي و نفوذ در افكار و انديشههاي غربي و مقابله با آنها و به چالش كشيدن اعتقادات غلط آنها بايد چطوري اتفاق بيفتد تا حمايت شود؟ در جلسهاي با مسئولان حدود ۴۰۰ صفحه مطلب اينترنتي پرينت گرفتم و با خودم بردم. گفتم كدام فيلم ايراني تا به حال رسانههاي غربي را وادار كرده كه دربارهاش اين همه مطلب چاپ كنند؟ آن هم نه نقد سينمايي و هنري، بلكه مقالههاي ايدئولوژيك و عقيدتي! ميداني چقدر مقاله در آمريكا چاپ شد كه ظهور حضرت مسيح در كنار حضرت مهدي(عج) مطرح شده بود؟ اسلام بيشتر از اين ديگر چه ميخواهد؟ من به جرات ميگويم كه كار درباره زندگي حضرت يوسف(ع) و حضرت موسي(ع) آسان است، بعضيها اگر راست ميگويند درباره حضرت مسيح فيلم بسازند.
ساخت بشارت منجي در سال ۱۳۸۵ پس از تقريبا ۱۰ سال به پايان رسيده. درست زماني كه دشمني لفظي ميان واشنگتن و تهران و تفرقه ميان اسلام و غرب به اوج خودش رسيده بود. فكر ميكنيد فيلم شما تنشهاي سياسي آن دوران را تلطيف كرده يا به آن دامن زده است؟
نه! اصلا به آنجاها نرسيد، در آمريكا زياد ديده نشد كه بخواهم بگويم تاثيري گذاشت يا نه... ولي يادم هست كه سي.ان.ان خيلي زود خبر را از سايتش برداشت كه ديده نشود. سوالهايي كه از من پرسيده ميشد بيشتر مذهبي بود تا سياسي، مثلا اين كه نظر شما درباره وهابيت چيست. من گفتم به عقيده من «وهابيسم» قبل از اين كه مذهب باشد يك جور مرض است! اين تنها فرصتي بود كه ميشد حرف زد. بعد از آن ديگر موقعيتي شبيه به آن پيش نيامد. الان تازه ميخواهيم يك محفل فرهنگي در كانادا ايجاد كنيم كه در آن قسمت به قسمت سريال را پخش كنيم و بعد با حضور دانشمندان مسلمان و مسيحي ميزگردهاي تخصصي راه بيندازيم. البته در حد ايده است. چون كار در اين حوزه يك جور ريسك تلقي ميشود و بايد با دقت جلو برويم كه مورد سوءاستفاده قرار نگيريم. اين در حالي است كه بعضي حرفها بايد رك و مستقيم گفته شود.
جامعه آمريكا جامعهاي مذهبي است. مثلا ائتلاف سياسي جناحهاي حزب جمهوريخواه كه بوشِ پسر را به كاخ سفيد فرستاد از مذهبيون تندرو مسيحي و از نو محافظهكاران راديكال بودند. از اينسو ما مسلمانها اعتقاد داريم حضرت مسيح(ع) روزي به همراه امام زمان(عج) ظهور خواهد كرد تا جهان را از بديها پاك كنند، اين موضوع چه چيز بدي دارد كه برخي مسيحيان آن را انكار ميكنند؟ آيا دليلش اين نيست كه پشت اين جامعه به ظاهر مسيحي و مذهبي، صهيونيستهاي دوآتشه پنهان شدهاند؟
متاسفانه الان همه چيز سياسي شده. شركتهاي بزرگ مامور شدهاند در بين پيروان مذاهب مختلف انحرافات فكري ايجاد كنند. ولي اين را هم بگويم كه خوشبختانه هر چه جلوتر ميرويم اين جريان ضعيفتر ميشود. يعني مصداق آيه «مكروا و مكر الله والله خير الماكرين» است كه اتفاقا در شأن مسيح(ع) نازل شده. زياد نبايد نگران باشيم. چون هرچقدر اينها صهيونيستها نقشه بكشند، بهتر از خداوند نميتوانند عمل كنند، خدا خود بهترين مدافع از مذاهبي است كه توسط پيامبران اولوالعظم نازل فرموده و خودش كارهاي آنها را خنثي ميكند. الان هم شما ميبينيد هر چه ميگذرد حناي اين جماعت رنگ باختهتر ميشود. تحليلت درست است... چون سنت دروغگويي در اين دو، سه دهه خيلي باب شده؛ اينهايي كه اين دروغها را ميگويند اصلا مسيحي نيستند، اينها يهودي هم نيستند، اينها صهيونيست هستند. اين موضوع بحث مفصلي را ميطلبد، ولي من در يكي، دو خط خلاصه ميكنم، فقط همين را بگويم كه مجلس سنا و كنگره آمريكا كه دو بدنه سياستگذاري ايالات متحده را تشكيل ميدهند صهيونيستياند. حتي نمايندگان آمريكا هم از صهيونيستها حساب ميبرند و سعي ميكنند آنها را دريابند تا حيات سياسيشان به مخاطره نيفتد.
در حالي كه نميفهمند حمله به حوزه دين چه بازخوردهايي دارد. آمريكا دارد توليد شر ميكند و توقع دارد خيابانهايش خلوت و آرام باشد. خوب معلوم است كه اين اتفاق نخواهد افتاد. مثل اين است كه پدري فيلم «پورنو» توليد كند و توقع داشته باشد دخترش سالم بماند!
يك فلاشبك بزنيم... شما اولين فيلم مستندتان را سال۵۹ ساختيد، اسمش «واقعيت» بود؟
آره... وقتي انقلاب پيروز شد، به آمريكا برگشتم تا درسم را كامل كنم. پاياننامهاي داشتم كه بايد به دانشگاه كلمبيا ارائه ميكردم. وقتي به آمريكا رسيدم، داستان تسخير لانه جاسوسي پيش آمد و ديدم كه در آمريكا به چه شكل منعكس شد. ايرانيها را به شكل آدمهاي وحشي معرفي كردند كه به سفارت آمريكا ريختهاند و كاركنان سفارت را دستگير كردهاند و هر لحظه ممكن است آنها را بكشند.
راستش خيلي به من برخورد. چون من با اين رسانهها كار كرده بودم و حالا داشتم در تنظيم اخبار اغراقشان را ميديدم. يادم هست بيلبوردي طراحي كردند كه عكس امام رويش بود و زير آن نوشته بود: «اگر ميخواهيد با اين مرد بجنگيد با سرعت ۵۵ مايل برانيد تا مجبور نباشيد از او بنزين بخريد»! اين بيلبورد را در تمام اتوبانهاي آمريكا زده بودند كه شايد اولين جنگ نرم تاريخ بود.
خلاصه جرياني تبليغاتي عليه انقلاب اسلامي در آمريكا شكل گرفت. مدتي بعد به ايران برگشتم. آن موقع مدير طرح و برنامه تلويزيون سفارش كرد فيلمي با موضوع تبليغات مسموم آمريكا درباره ايران بسازم. از همكلاسيهايم در نيويورك خواستم با مردم آمريكا در خيابانها مصاحبه كنند. با سرخ پوستها، سياه پوستها، مردم عادي، وكلا و... در نيويورك و نيوجرسي. آن موقع هم ويدئو نبود و با دوربين ۱۶ ميليمتري كار ميكرديم. خودم هم با خبرنگارهاي آمريكايي سي.بي.اس، اي.بي.سي و ان.بي.سي در تهران گفتوگو كردم. من در آن فيلم با طراح بيلبورد ضد امام، درست زير يكي از همان بيلبوردها مصاحبه كردم و يك نمونه از آن پوستر را هم هنوز در استوديوي يكي از دوستان يادگاري نگه داشتهام. درواقع اولين فيلم ژورناليستي و مستند، چه قبل و چه بعد از انقلاب در ايران، همين فيلم «واقعيت» بود.
سال ۶۲ هم فيلمي به نام «والعصر» ساختيد، درست وسط عمليات خيبر...
يادش به خير، «والعصر» اولين فيلم مستند۳۵ ميليمتري در ايران بود. بعدها يك كپي۱۶ هم از آن كشيديم. فيلمي بود كه ستاد پشتيباني جنگ و فلسفه و فرهنگ، جهاد سازندگي را از منظري كاملا متفاوت نشان ميداد تا نيروهاي مردمي جذب شوند. يادم هست كه طي فيلمبرداري اين فيلم، دو گروه مجروح شدند.
گويا رفاقتتان با شهيد آويني بعد از پخش اين فيلم شروع شد.
در واقع آشنايي من با شهيد آويني مثل همه مردم به وسيله فيلمهايش بود. سليقهاي را كه در روايت فتح اعمال ميشد خيلي دوست داشتم. من سبكهاي مختلفي در حوزه مستند از فيلمسازان بزرگ غرب ديده بودم. اما اين كار رنگ و بوي ديگري داشت. از همان سال ۶۲، توجهم به روايت فتح جلب شد. البته پيش از آن، آقا مرتضي را در سازمان ديده بودم، ولي بهانهاي نبود كه با هم صحبت كنيم. بعدها يكبار صحبتهايي شد كه من به مجموعه روايت فتح اضافه شوم، ولي توفيق نبود.
و اولين همكاري شما با شهيد آويني مستند «ساعت۲۵» بود كه فروپاشي آمريكا را در آن پيشبيني كرده بوديد؟
بله... «ساعت۲۵» ماجرايي داشت كه اصلش آغاز فروپاشي آمريكا بود. داستان اين بود كه من بعد از جنگ دوباره به آمريكا رفتم. جالب بود، همان محلهاي كه قبلا در آن زندگي ميكردم پر از فقير شده بود. آدمهايي كه در مسير دانشگاه كلمبيا تا مركز شهر با قوطيهاي شير خشك گدايي ميكردند!
يعني دوران ريگان؟
آره! دقيقا دوران رئيسجمهوري ريگان بود. البته در گذشته هم آدمهاي الكلي بودند كه در حد پول شراب و نان گدايي ميكردند، ولي اين گداهاي جديد اتفاقا آدمهاي كاملا سالم و محترمي بودند. نه يكي و دوتا... معلوم شد كه اين وضع جديد اقتصادي آمريكاست. من معتقدم كه انقلاب اسلامي اتفاق مهمي در تاريخ است كه هر كس به آن حمله كند گرفتار بلايايي ميشود كه اين وضع آمريكا از اولين بلاياست. فكر كردم اين سوژه خيلي براي فيلم ساختن مناسب است، تا اينكه «ساعت۲۵» ساخته شد. از سفر كه برگشتم، يك قسمت را تدوين كردم و به آقا مرتضي نشان دادم. ايشان گفت كه تو كار خودت را كردي، ولي تدوينش را بده كس ديگري انجام دهد. گفت سوژه و ساخت فيلم خيلي خوب است، ولي تو نميتواني اين كار را تدوين كني... زحمت خودت هدر ميرود. ما هم به حرف آقا مرتضي گوش كرديم و كار را به آقاي فارسي سپرديم كه آن زمان از تدوينگرهاي سازمان بود. پيام فيلم اين بود كه آمريكا در معرض فروپاشي است. راستش را بخواهي من اين حادثه را با چشم ميديدم. اين كه برجهاي تجارت جهاني در حال سقوط هستند... زماني كه مهدي نصيري، سردبير كيهان بود در مصاحبهاي گفتم كه وقتي در منهتن راه ميرفتم، احساس ميكردم اين آسمانخراشها در حال افتادن هستند. ممكن است باور نكني، خوشبختانه اين جمله من همان موقع در كيهان چاپ شد.
پس اسنادش هم موجود است؟
(ميخندد) آره! حتي آن موقع تيترش كردند و خيلي هم درباره اين موضوع داستان به وجود آمد.
احتمالا بعدها ماجراي ۱۱ سپتامبر گردن شما نيفتاد؟
(ميخندد) آن موقع حس ميكردم كه اينها نشانه اضمحلال آمريكاست و اشتباه نكردم. شش سال پيش هم مستندي براي پرس تيوي ساختيم با نام «آمريكا، شمارش معكوس».
شما در مقام يك مستندساز قبول داريد كه تاسيس شبكه چهار و حتي شبكه مستند هم توقعها را در اين حوزه برآورده نكرده؟
متاسفانه همين طور است، ولي علتش اين است كه بودجه ندارند. خود شبكه چهار هم مشكل بودجه دارد. با اينكه در اين حوزه علاقه به كار زياد است، ولي پولي براي توليد وجود ندارد. شبكه مستند هم بيشتر از آرشيو استفاده ميكند. به نظر من بايد صبر كرد، ولي به طور كلي، رويكرد تلويزيون در دورههاي مختلف نسبت به برنامههاي مستند رويكرد چندان جدياي نبوده، در حالي كه امام(ره) هم خيلي تاكيد داشتند كه شيوه كار رسانهاي و خبري در ايران بايد متحول شود.
نسل امروز، نادر طالبزاده را با برنامه «مستند راز» ميشناسد كه با اقبال هم روبهرو بوده، شما به عنوان كارشناس- مجري مستند راز، وضعيت كارشناس مجريان ساير برنامههاي صداوسيما را چطور ارزيابي ميكنيد؟
اين موضوع خيلي مهم است. به نظر من ما بايد از بيست سال پيش اين حوزه را تقويت ميكرديم. البته الان در حوزههايي مثل معرفت و سياست، برنامههاي گفتوگو محور خوبي در سازمان توليد ميشود كه كارشناسان بسيار خوبي هم دارد. كارشناساني كه خودشان منتقد يا نويسندهاند. اين ايدهآل ماست. اگر نظر من را ميخواهي، كارشناسان برنامهها بايد دو ويژگي داشته باشند؛ اول اين كه بايد دغدغه كار داشته باشند و دوم، سابقه فعاليت در حوزه تخصصيشان. مثلا تجربه سردبيري نشريات يا مديريت در بخشهاي مرتبط. اگر چنين آدمي براي كارشناسي برنامههاي تحليلي انتخاب شود، بيشك با همه فعالان حوزه تخصصي خودش آشنا و در ارتباط است. معيار نبايد خوش تيپي يا داشتن صداي راديو فونيك باشد، چون محتواي كار فداي ظواهر ميشود، يا مثلا در انتخاب موضوع برنامهها نبايد دست سازندگان را ببنديم. اتفاقا اگر ميخواهيم مشكلات مختلف جامعه رفع شود، بايد بسترهاي مناسبش را فراهم كنيم. سالهاي سال است كه ميخواهيم اين بخش را تقويت كنيم، ولي كار مهمي انجام نشده. در حالي كه رسانههاي غربي خودشان را اينگونه ساختهاند. افق ديد امام خميني(ره) تغيير در همين حوزهها بود و الان هم دغدغه مقام معظم رهبري همين است. به نظر من، صداوسيما اگر دستورهاي امام(ره) را اجرا كند و در آن مسير حركت كند، بسياري از نقاط تاريك و مشكلات سليقهاي بر طرف خواهد شد.