موضوع: بحث و گفتگوی آزاد: سرانجام روابط ایران و آمریکا

نوشته اصلی توسط farzad-a

جناب حمید
به شما حق میدهم که چنین نگاهی به موضوع داشته باشید و تفاوت دیپلماتهای سیاست خوانده و سیاستمداران تجربی که در میدان داخلی تجربه اندوخته اند نیز در همین است.
امثال متکی کجا و ظریف کجا؟
وطنپرستها حسابی روی نفع امثال اوباما باز نکرده اند و فقط میخواهند از شّر آنها در امان باشند.
به هر حال تا امروز دیگران آزمایششان را پس دادند و از این به بعد ببینمیم که دیگر مدعیان چه میکنند.
یکی دو کامنت را از این بحث از [برای مشاهده لینک ها باید عضو انجمن ها باشید . ]میگذارم شاید به بحث کمک کند:

سلام.

باز جای شکرش باقیه که شما هم تلویحا اعتراف میکنین که امثال ظریف، سواد آکادمیک درست و درمونی ندارن و با آزمون و خطا کردن، تجربه ای هر چند پر هزینه اندوختند، وگرنه دیگه خیلی با هم از لحاظ فکری در تقابل قرار میگرفتیم. :دی

وطن پرستهایی مثل جناب شهیر شهید ثالث ظاهرا چاره ی در امان ماندن از شر اوباما رو در دست بوسی در جلسه ی خصوصی میبینند! البته تقصیری هم ندارن. دستورات از بالا و از طرف جناب امیراحمدی به ایشون میرسه.

کامنت های فرومتون رو هم خوندم. به نظرم خیلی به بحث ما در اینجا کمک نمیکنه (همونطور که کامنتهای اینجا هم عموما خریداری در اونجا نداره) چرا که اگه درست متوجه شده باشم تصور غالب کاربران اونجا بر اینه که ایران و شخص روحانی میتونن با پیش دستی در برقراری ارتباط با آمریکا، اوباما و تیمش رو در برابر اعراب منطقه و اسرائیل در موضع انفعال قرار بدن و موجب بشن که تیم سیاست خارجه ی آمریکا در یک پارادوکس سیاسی گیر بیفته و کشورهای منطقه خیال کنند که با بهبود روابط ظاهری بین ایران و آمریکا، دیگه اونها جایگاه منطقه ای خودشون رو از دست دادند و ... در حالی که این خیالی خام بیش نیست. سیاستمداران آمریکایی آدمایی نیستن که با چهار تا لبخند دیپلماتیک شیخ حسن، احساس پوچی بکنن و خودشون رو در موقعیت جدیدی حس کنند که از قبل پیش بینی نشده. اونها به تعبیر امام خمینی(ره) اگه دستشون رو به دریا بزنن، دریا رو هم نجس میکنن. مرداب کثیف سیاست خارجه ی امریکا رودخونه ی تمیزی نیست که ما بتونیم بریم توش و آب تنی بکنیم و منفعت خودمون رو فارغ از چیزهای دیگه ببریم و بعدش هم بیرون بیایم. بلکه این مرداب ما رو هر چقدر هم که چشمامون رو تیز کرده باشیم، درون خودش میکشه و در خودش فرو میبره.


البته این قبیل بحثها از منظر اینکه تفاوت دیدگاه مبتنی بر مقاومت رو با دیدگاه مبتنی بر سازش برای خوانندگان روشن تر کنه، به نظرم مفید هستش.


------------------

نوشته اصلی توسط اشاره

نسخه پیچ های این روزهای مثل خود رئیس جمهور همه اهل محله های آمریکا یا انگلیس یا کانادا هستند!
چگونه طی شود این روزگار غربی....

جالب تر اینجاست که در فروم ایران و آمریکا در تاپیکی که اختصاص به ایجاد یک کمپین برای اعتراض به تحریم ها داشت، جناب شهیر در پاسخ به درخواست یکی از کاربران که عنوان کرده بود که رهبری این کمپین رو به سید محمد خاتمی واگذار کنیم، با لحنی عجیب که گویی سالهاست در ایرانن زندگی میکنه گفته بود که (نقل به مضمون) : «مگه تو توی ایران زندگی نمیکنی و با جو اینجا آشنا نیستی؟ این کمپین به محض اینکه رهبریش به خاتمی سپرده شود، با توجه به جوی که علیه خاتمی در ایران هست محکوم به شکست میشه. باید وجهه ی این کمپین مردمی باقی بمونه!»
البته ظاهرا تلاشهای خالصانه و مجدانه ی ایشون و تیمشون در اون کمپین منجر به تصویب تحریمهای بیشتر با 400 رای موافق و تنها 21 رای مخالف شد!


موفق باشین.
92/5/22

سلام فرزاد خان!

ممنونم از اینکه به جای نقد دیدگاه ها، اولین بار شما وارد فضای نقد شخصیتی طرف مقابلتون شدید.
خودتون گفتید ظریف، سیاستمدار تجربیه ... بگذریم. ظاهرا الان نظرتون تغییر کرد.

کمپینی که در سایت های داخلی و خارجی بیانیه داده و به قول شما 160 صفجه هم مقاله بیرون داده، چطور از نظر شما یک کمپین تازه کار و شکل نگرفته است؟

متاسفانه برای بنده نظرات کسی که در کانادا زندگی میکنه اما میخواد وانمود کنه که در ایران هستش و در طول فعالیت سیاسیش هم عموما پادویی هوشنگ امیراحمدی رو کرده، هیچ ارزشی نداره. چون در میهن دوستی و عِرق ملی چنین افرادی، جای شک فراوان وجود داره. من برای چنین افرادی احترام خاصی قائل نیستم. هرچند که تا الان در لحن خودم نسبت به چنین اشخاصی بی احترامی هم نکردم. اما شما خودتون پیش وجدان خودتون قضاوت کنین که در مورد کیهان که همون حالتی رو که من نسبت به شهیر دارم، شما نسبت به شریعتمداری دارین، چقدر جانب احترام رو نگه داشتین؟

شما نظراتتون رو گفتید. بنده هم گفتم. فک کنم دیگه قضاوت باید به عهده ی خوانندگان باشه. به نظر میرسه بیشتر از این به جایی نمیرسیم.


موفق باشین.
92/5/23

سلام
نمیدونم چه کسی این مقاله رو نوشته،فقط میخوام بگم هنوز تفاوت و ماهیت ایدئولوژی رو نمیدونه.
ما کمونیست نیستیم که بحث مون بر سر روش با کاپیتالیسم باشه.هر دوی اینها با انسان گرایی میرسن.لاجرم روزی هم به هم میرسن یا به نفع همدیگه کنار میکشن
ما ماهیت ایدئولوژی مون خیلی خیلی تفاوت داره.
تعارض بین حق و باطل همیشه وجود داره وخواهد داشت.اگه ما این پرچم رو بزاریم زمین که نخواهیم گذاشت،قومی دیگر این پرچم رو بر میدارن.
هنوز بین ماهیت سلطه و زور گویی و زورمداری برای نویسنده مشخص نشده.هنوز بر سر مبانی اولیه عدالت مونده.ما برای خودمون نمی جنگیم.ما برای پرچم اسلام خدا می جنگیم.

+

ایرانیان مقیم امریکا تشریف ببرن مینسوتا به ایشون رای بدن:)

سناتور دموکرات آمریکایی
روحانی را به کاخ سفید دعوت می‌کنم

الیسون ۵۰ساله خاطرنشان کرده نخستین موضوعی که باید در مذاکرات مستقیم احتمالی بین ایران و آمریکا مورد توجه قرار گیرد، پایان دادن به درگیری‌های خونین در سوریه است.

شنیده شد که کیت الیسون، سناتور دموکرات آمریکایی از ایالت مینسوتاست که در سال ۲۰۰۶، به‌عنوان نخستین نماینده مسلمان به کنگره راه یافت.
المانتیور نوشت: الیسون ۵۰ساله خاطرنشان کرده نخستین موضوعی که باید در مذاکرات مستقیم احتمالی بین ایران و آمریکا مورد توجه قرار گیرد، پایان دادن به درگیری‌های خونین در سوریه است.
وی ادعا کرد به‌ طور حتم اوباما و رئیس‌جمهور جدید ایران باید با یکدیگر ملاقات کنند. او می‌گوید من روحانی را به کاخ سفید دعوت می‌کنم اما شاید او این دعوت را نپذیرد.
درعین حال مدعی شد این احتمال وجود دارد که روحانی بتواند در اسلو یا جایی مانند استانبول با اوباما ملاقات کند.


+

بی ربط:تا چند وقت پیش گوگل تو مواقع خاص لوگوهاش رو به مناسب های مختلف عوض میکرد.برای ما ایرانیان قابل نمایش نبود به علت تحریم!!! ولی سه روز پیش سالرو تولد اروین شرودینگر لوگوش رو بدون ***** شکن میشد دید.امریکا یه قدم پیش اومده ما ده قدم بریم بغلش:)
روحانی مچچریم:)

تحریمهای اخیر امریکا بسیار سختگیرانه و جدی است و اگر نهایی و اجرایی شوند عملا میتوان نام "فلج کننده" را برآنها گذاشت چراکه تقریبا صادرات نفت ایران را به صفر نزدیک کرده و بااخلال در کشتیرانی واردات کالا را بسیار دشوار مینمایند و مخلص کلام اینکه در این مرحله از تحریمها حلقه را از همیشه تنگ تر و اقتصاد کشور را به شکلی بی سابقه تحت تاثیر قرار خواهند داد.
با این تفاصیل نگاهها به سوی آقای روحانی و تیم محمدجواد ظریف خواهد بود که چگونه عمل خواهند کرد و پرواضح است که اگر زیاده خواهی و یکجانبه نگری طرفهای امریکایی مثل سابق باشد و در رفتار خود تجدید نظر نکنند, مذاکرات به جایی نخواهد رسید و آخرین روزنه های تعامل نیز بسته خواهند شد.
اگر با حماقت امریکایی ها مواجه شویم(که چنین احتمالی وجود دارد) جمهوری اسلامی به اجبار با استفاده از تمامی اهرمهای ممکن به "مقابله به مثل" روی خواهد آورد و به احتمال زیاد , مناقشات بسوی آخرین مرحله یعنی جنگ سوق پیدا خواهند کرد.

حتی اگر کمترین درصد احتمال را برای وقوع جنگ درنظر بگیریم , می طلبد که خود را آماده کنیم لذا شما را به خواندن مقاله ذیل که مدتی پیش آنرا نوشته ام دعوت میکنم.
[برای مشاهده لینک ها باید عضو انجمن ها باشید . ]


نزدیک به هزار سال پیش فردوسی بزرگ ابیاتی را سرود که چون خورشید در آسمان شاهنامه تا ابد خواهد درخشید:
چو ایران نباشد تن من مباد — بدین بوم وبر زنده یک تن مباد
اگر سر به سر تن به کشتن دهیم—از آن به که کشور به دشمن دهیم
لیکن تاریخ به گونه ای دیگر رقم خورد و از آنزمان تاکنون قریب به 000 500 3 مترمربع از خاک پاک ایرانزمین به یغما رفت و نقشه جغرافیای ایران به شکل فعلی درآمد.
چرایی ماجرا مقوله ای است که در این نوشتار نمیگنجد و تنها به ذکر جملاتی تاریخی بسنده کرده و به ادامه مطلب میپردازیم.

در خاطرات ناصرالدین شاه آمده است: روس آمد "آخال"را گرفت. چه می کردیم؟همانطور که "آخال" را تصرف کرد،بالطبیعه "مرو" را هم تصرف می کرد- ما چطور می توانستیم بگوییم: "مرو" نرو و تصرف نکن - اگر از این ممانعت ها می کردیم جز این که روس ها را با خودمان دشمن بکنیم هیچ فایده ای نداشت... (آخال :بخشی ازترکمنستان فعلی)

میرزا آقاخان نوری اعتماد الدوله در پاسخ استعلام امین الممالک که نوشته بود:" انگلیسی ها حرف های نپذیرفتنی می زنند.آن ها می گویند باید به افغانستان و هرات استقلال بدهیم.من چه کنم؟" در پاسخ نوشت:"... چاره ای جز قبول نداریم- ما نمی توانیم هفت هشت ماه طول بدهیم،قوه نداریم.پول نداریم.مردم ایران....هستند(!!).امان است.امان است.بگذران.بگذران."(!!)

آنچه از متون تاسفبار اینچنینی میتوان استنباط کرد اینکه عمده تصرفات در زمانی به انجام رسیده که حکومت مرکزی در ضعیفترین موقعیت خود قرار داشته است و مردمی که فردوسی در شعر خود از آنان یاد کرده اصلا در موقعیتی قرار نگرفتند که بتوانند بخت خود را برای جانفشانی بیازمایند و بدون اینکه چندان نقشی به آنها سپرده شده باشد, ناعادلانه مغبون گردیدند وقراردادهایی ننگین و با امضاء حکام وقت برآنان تحمیل شد و از سوی مردم چاره ای نبود بجز گردن نهادن بر جدایی و فراغ
از هموطنان و از دست دادن بخش های وسیعی از خاک وطن.
اما فرضی را که نمیتوان از نظر دور داشت اینکه: با وجود ضعف مفرطی که بر ارکان اقتصادی و نظامی جامعه سایه افکنده بود, در صورتی که حکومت مرکزی همت میگماشت و فراخوان میداد و به تهییج مردم میپرداخت بازهم نتیجه چندان تغییری نمیکرد.
چرا که موجبات چنین شکستی تنها متکی بر نداشتن نیروی جنگ آور نبوده است بلکه مجموعه ای از دلائل و عوامل تایین کننده نیز دخیل بودند از جمله: وجود حاکمان ضعیف النفس و بی تدبیر, حضور خائنان نفوذی در دربار , نداشتن سازمان برنامه ریز و فقدان تدارکات ,ازعمده دلائلی بود که به احتمال قریب به یقین اگر جنگی در میگرفت " همه سر به سر تن به کشتن میدادند " و در نتیجه ماجرا تغییر چندانی حاصل نمیشد.

به هر تدبیر گذشته ها گذشت و به امروز ایرانزمین رسیدیم.
دولت مقتدر است و مردم همدل و با اینوجود خطر همچنان باقی است.

امروزه شیخ اماراتی جرأت یافته و از جزایرسه گانه دم میزند , شیطان بزرگ نقشه خاورمیانه جدید ترسیم میکند و فرزند طفیلیش تهدید به حمله نظامی می نماید.
شیطانک در غزه جنگی محدود و بر علیه چند بی پناه براه می اندازد ونرم نرمک به مردمش آموزش اختفاء وبه پناهگاه رفتن را می آموزد و سپرهای موشکیش را می آزماید که اگر فردا روزی موشکهای واقعی ایرانی بر سرشان باریدن گرفت, شوکه نشوند و مقابله کنند

نگارنده معتقد است که گزینه " وقوع جنگ برعلیه ایران" می بایست بصورتی بسیار جدی مورد جوانب سنجی قرار گیرد وبررسی اینکه "در بهترین و بدترین شرایط چه پیامدهایی را میتوان متصور شد" اقدامی واقع بینانه و عقلایی است و پرداختن به چنین موضوعی نمی بایست به اتاقهای در بسته دولتی محدود شود و می باید تمامی نخبگانی که نسبت به مقدرات این آب و خاک احساس مسئولیت میکنند فراخوانده شده و به موضوع وارد شوند و در حد امکان به حلاجی و روشنتر کردن احتمالات کلی و جزئی بپردازند.

چرا که شرایط امروز با آنچه در تاریخ بر ما گذشت و حتی با دوران جنگ هشت ساله بسیار متفاوت است .پر واضح است که هنوز شعار هر ایرانی کماکان همانی است که فردوسی سرود لیکن تفاوت فاحشی که نمیتوان کتمان کرد اینکه با وجود جنگ افزارهای پیشرفته امروزی نیروهای مردمی از سویی بسیار آسیب پذیرند(به عبارتی امکان اینکه سربه سر تن به کشتن دهند وجود دارد) و از سوی دیگر در جنگهای غیر زمینی چندان نقشی نمیتوانند ایفا کنند.

با اینوصف پرداختن به موضوعاتی نظیراینکه:
" نخبگان برای جلوگیری از وقوع جنگ و یا کاهش خسارات احتمالی چه کمکی میتوانند بکنند ؟ "
وهمچنین " تفاوتها ی عمده جنگهای هزاره سوم با جنگهای قبل از آن کدامند"
هدف از این نوشتار است و سعی بر آن شده که به شکلی واقع بینانه مورد تبئین قرار گیرند.

پیش از ورود به قسمت پایانی توضیح دهم که به اعتقاد من عموم نخبگانی که معتقد و پایبند به اهداف نظام هستند بگونه ای آزار دهنده در قالبهایی محدودند که ناخواسته چنین قالبهایی بر نوع نگاه آنان تاثیر میگذارد و علیرغم داشتن تخصص و توانایی ارائه راهکار, تحت تاثیر عوامل پیدا و پنهان قرار گرفته و گفتنی هایشان را مورد خودسانسوری قرار میدهند و هر حرف نویی را که دارند با ملاحظاتی مورد باز نگری قرارداده و مطلب را با ادبیات رایج ودر واقع" در حد تحمل عمومی" ارائه میدهند . متاسفانه اِعمال چنین تغییراتی در مطلب میتواند از اثرگذاری و مورد مداقه قرار گرفتنِ "نگاهی نو" , "راهکاری موثر" و " تحلیلی واقع بینانه" بکاهد وآنرا معمولی و کم اثر نماید.

معدود نخبگانی که از چنین قواعد و قوانین نانوشته ای پیروی نمیکنند عموما خروجی تفکراتشان "ساختار شکنانه" تصور شده و حتی حرفهای معمولی ,مفید و بی غرض آنان بزرگنمایی شده و به مثابه "نواختن زنگ خطر برای نظام" تلقی میشود و از واهمه اینکه مبادا چنین بیاناتی" مورد سوء استفاده خبرگزاریهای معاند قرار گیرد" و یا "موجب تشویش اذهان عمومی گردد" با گوینده برخورد قهر آمیز صورت گرفته و در بهترین شرایط وی را به " ریختن آب به آسیاب دشمن" متهم میکنند.
لذا ورود به چنین بحثی از سوی کسانی که نام نخبه برآنان گذاشته شده است شجاعت میخواهد و از سوی مستمعینِ چنین گفتمانی(تصمیم گیرندگان) بردباری و واقع بینی را طلب میکند
چرا که هدف صرفا حفظ نظام است که اوجب واجبات است و در این نوشتار سعی شده که صرفا هشداری داده شود که موضوع جنگ سبک شمارده نگردیده و در جایی که تمامیت ارضی و جان ملتی بزرگ در میان است از وجود حداکثر نخبگان بهره برداری گردد که اولا از وقوع پیشگیری گردیده و در عین حال آمادگی به گونه ای بوجود آید که تا حد امکان از زیانهای احتمالی کاسته شود.

برای ملموس تر شدن " خطر بروز جنگ" به بیان کلیات بسنده کرده و پیگیری را به اهل فن میسپاریم.
در نگاه کلی میتوان گفت که اگر جنگی برعلیه ایران به وقوع بپیوندد قطعا بسیار "عظیم" و "مخرب " خواهد بود و نمیتوان بازه زمانی و وسعت عملیاتی خاصی برای آن قائل شد لیکن میتوان در مجموع آنرا حداقل به سه بخش تقسیم کرد.
الف: خطراتی که متوجه امریکا و همپیمانانش خواهد بود.
1- بنا به گفته مسئولین درصورت تهاجم به ایران تمامی پایگاههایی که برای تهاجم مورد استفاده قرار گیرند فارغ از اینکه درکدام کشور واقع شده باشند و همچنین ناوگان امریکا در منطقه به شعاع صدها کیلومتر هدف شناخته خواهند شد.
2- تنگه هرمز برای مدت نامعلوم ناامن خواهد ماند (حتی اگر بسته باقی نماند )وتامین انرژی درسطح جهانی بصورتی جدی تحت تاثیر قرار خواهد گرفت
3- منافع متعدد امریکا در سطح جهان میتواند برای مدت نامعلوم مورد تهدید باقی بماند
4- رژیم صهیونیستی از چندین ناحیه مورد تهاجم موشکی قرار خواهد گرفت(و شاید به صور دیگر)
5- امکان ورود دیگر قدرتها و آغاز جنگ جهانی
6- سایر موارد

ب:خطراتی که متوجه کشورهای منطقه ای و همپیمان امریکا خواهد بود
1- تخریب خطوط و تجهیزات نفتی در سطحی گسترده ودر نتیجه قطع صدور نفت
2- ناامنی خطوط کشتی رانی و محدودیت تامین کالابرای مدت نامعلوم
3- سایر موارد

ج: خطراتی که متوجه ایران خواهد بود
1- تخریب زیرساختهای کلیدی کشور در سطح گسترده(پالایشگاهها , نیروگاهها , اسکله ها, پل ها و غیرو)
2- قطع صدور نفت و قطع تامین کالا از طرق دریا و حتی خطوط راه آهن
3- تخریب فرودگاهها با موشکهای زمین به زمین و هوا به زمین و احتمال زمینگیر شدن نیروی هوایی
4- مورد اصابت قرار گرفتن ناوگان دریایی(مخصوصا شناورهای روی سطحی) در بازه زمانی کوتاه مدت
5- قطع بسیاری از ارتباطات ماهواره ای و همچنین تخریب دکل های مخابراتی
6- قطع اینترنت و تبعاتی که برای کلیه دستگاههای کشور خواهد داشت
7- و شاید مورد اصابت قرار گرفتن با بمب هسته ای(مخصوصا به عاملیت دیوانه ای غیر قابل پیشبینی بنام اسرائیل)
8- سایر

مباد آنروز که آتشی به خرمن افتد لیکن ما ایستاده ایم و همچنان میگوییم

چو ایران نباشد تن من مباد—بدین بوم وبر زنده یک تن مباد

اگر سر به سر تن به کشتن دهیم—از آن به که کشور به دشمن دهیم

پی نوشت : آنچنانکه بسیاری اذعان دارند در برخورد با معضلات اقتصادی , اجتماعی , فرهنگی و دیگر زمینه ها شاید به قدر لزوم دعوتی همه جانبه از نخبگان و خبرگان صورت نگرفته و گروهی محدود "سکانداران انحصاری" شده و به عینه شاهدیم که در بسیاری از موارد کارنامه درخشانی کسب نکرده ایم.
لیکن موضوع جنگ مقوله ای است که همت جمعی را میطلبد و طیف موضوعات ,بسیار گسترده تر از پتانسیلهای نظامی است که اگر امروز مورد مطالعه دقیق و با بهره برداری از حداکثر خرد جمعی به انجام نرسد بعد از آغاز جنگ , چندان کاری از " ستادهای بحران " بر نخواهد آمد و بیم آن میرود که سهل انگاری امروز خدایی ناکرده , فردا روزی به تجزیه کشور منتهی گردد.

سلام
نوشته متاسفانه منسجم نیست.هدف نوشته رو نمیدونم قراره چی بیان کنه.....
قراره در مورد همه گزینه های روی میز بحث کنه؟
یا اینکه ما باید با دیپلماسی برخورد کنیم؟
یا اینکه کوتاه بیایم جاهایی مثل تعلیق یا کلا چی؟

بعضی جاهای نوشته اولی مشکل داره.
مثلا:

چراکه تقریبا صادرات نفت ایران را به صفر نزدیک کرده

تاکید میکنم ما یه پیت حلبی نفت خام اضافی روی دریا نداریم.مشکل از برگشت پول نفت به کشور هست....
ولی خب چون بحث این نیست ادامه نمیدم.

.....................
یعنی داریم میگیم مذاکرات شکست خورده یا خواهد خورد ما گزینه های حمله رو قراره بررسی کنیم؟....

خب نوع حمله محدود هست و هدف خاصی رو داره یا حمله سراسری هست؟
قاعدتا و براساس معقولات باید حمله محدود باشه.خب از جانب چه کسی؟ناتو؟اسرائیل؟امریکا؟ا ز کجا؟
سطح حمله چقدر هست؟فقط تاسیسات هسته ایی یا اتمی یا زیر ساخت های اصلی؟
نوشتار شما نوع جنگ رو مشخص نکرده.